在最近的一次访谈中，美国财政部长斯科特·贝森特深入剖析了美国当前面临的经济困境，并详细阐述了特朗普政府的应对策略。
贝森特指出，美国目前面临的最紧迫问题之一是不断膨胀的债务和赤字。
他批评拜登政府的财政政策，认为其无节制的支出在经济形势良好且非战争时期依然持续，这种做法在历史上是前所未有的。这种政策最终将导致政府不得不通过增税来维持支出，从而使美国陷入类似欧洲社会民主国家的经济模式，这种模式将严重限制美国的经济活力和竞争力。
除了债务和赤字问题，贝森特还提到了通胀和分配不平等问题。他指出，当前的经济政策导致了通胀的上升，特别是对底层50%的工资收入者影响最大。这些人群的实际购买力下降，而资产拥有者则从股市的上涨中受益，加剧了社会的不平等。
面对上述困境，贝森特强调，削减政府支出是解决债务和赤字问题的关键。他提出，政府应该逐步削减支出，而不是一次性大幅削减，以避免引发经济衰退。
据他估算，如果取消补充杠杆率（SLR）的规定，美债收益率可能会下降30到70个基点，每个基点相当于每年（节省）10 亿美元。
贝森特认为，应该降低能源价格，持续放缓通胀；放松对金融体系的监管将有助于释放私营部门的活力，促进经济增长。通过调整国际贸易体系、利用关税等手段，提振美国本土的制造业。
贝森特还提到，特朗普政府正在考虑建立一个主权财富基金，以更好地管理国家的资产，为民众创造财富。
亮点观点如下：
拜登政府在赤字和债务方面的做法让我非常担忧。无休止的支出。而且是在经济稳定、没有战争的情况下，这还是有史以来第一次。这样大肆支出之后，就只能提高税收了，然后就会陷入一种无法摆脱的平衡状态，美国就会变成欧洲式的国家。
我们要削减巨额联邦债务，控制政府开支，但要循序渐进。不能一下子大幅削减。我们要在不引发衰退的前提下削减债务和赤字。每削减3000亿美元开支，就相当于 GDP下降1% 。所以我们要稳步推进，就像飞机平稳降落一样。
（问：我们建立了一种体系，让每个人都去买房，认为这就是美国梦。现在我们陷入了一个不可持续的房地产泡沫，大多数人都买不起房了）对稀缺资源的需求就会引发焦虑。而且这种情况还会让人感到绝望，因为很多人觉得自己永远还不清学生贷款，永远买不起房，收入也永远无法增加到能够实现这些目标的水平。
计划一，通过削减开支降低政府债务杠杆，同时精简政府人员。计划二是重新调整国际贸易体系，把制造业岗位带回美国，重振中产阶级。（计划三是）利用关税把一些产业和供应链回迁美国。
税收削减和放松监管会促进经济增长，提高GDP。如果经济增长率从1.8%提升到3%甚至更高，经济发展轨迹就会改变。如果能保持开支稳定，或者大胆削减开支，就能实现目标。
我完全支持美联储在货币政策上的独立性。(然而)，随着美联储职能不断扩张，我认为他们在监管、气候政策、多元化与包容性（DEI）等方面的一些做法，甚至某些非传统货币政策，都可能威胁到其独立性。
如果取消补充杠杆率（SLR）这个对银行具有约束性的规定，美国国债收益率可能会下降30到70个基点，每个基点相当于每年（节省）10 亿美元。
现在大家只看到削减开支带来的负面影响，却看不到未来的好处。而这些好处要在9个月、12个月甚至15个月之后才会显现。
社会保障基金有2.7万亿美元的结余，但实际上就是一堆无法交易的美国国债。社会保障基金是否应该投资标普500指数或者股票呢？为什么不把社会保障基金变成主权财富基金，为所有美国人的未来投资呢？
对于社会保障，或许我们可以重新规划，如果能建立一个主权财富基金，同时有很多慈善家关注 “婴儿债券”（baby bonds）。如果能为新生儿设立某种投资账户，和社会保障并行，就能实现财富的复利增长，还能起到安全保障的作用。
必须降低能源价格.....目前最大的挑战是，如何让私营部门愿意投资一些可能5到10年都没有回报的项目。而且政府换届频繁，政策缺乏连贯性，一会儿这样，一会儿那样。我们正在努力解决这些问题。
核能肯定是未来能源的重要组成部分，但短期内难以实现。目前核能缺乏投资吸引力，这就需要政府发挥作用。
以下为采访全文，由AI翻译：
Chamath Palihapitiya：
嗯，今天是非常重要的一天。我们邀请到了第 79 任财政部长斯科特・贝森特。我们想借此机会，更详细地向大家解释经济是如何运行的，以及我们目前所处的经济形势，比如赤字、关税、预算、经济政策、货币政策和财政政策的现状。我们要如何确保大家都理解让美国再次伟大的计划呢？所以，斯科特，感谢你加入我们。很好。
Scott Bessent：
非常感谢。感谢你们邀请我。
Chamath Palihapitiya：
实际上，我想先回顾一下过去。你在南卡罗来纳州长大，你父亲是个房地产开发商。能跟我们讲讲你对金融的热情是从何而来的吗？
Scott Bessent：
嗯，我也不太清楚对金融的热情具体是怎么来的。就像你说的，我父亲是个房地产开发商，他经历过经济的起起落落。所以我觉得我对风险管理的热情可能就源于此。不过，我很幸运。1980 年我进入耶鲁大学的时候，还不确定自己想做什么。你们应该能想象到，那时候还有打孔卡，不过现在已经没有了。耶鲁大学的计算机系统也从打孔卡时代进入了屏幕时代。我当时想过主修计算机科学，也想过当记者，因为那时候人们还看报纸呢。那些打孔卡和报纸都已经是过去式了。后来我得到了一个实习机会，跟着一位前辈学习，他把投资业务教得特别好。
Chamath Palihapitiya：
我，还有……
Scott Bessent：
他叫吉姆・罗杰斯，很有名。他是乔治・索罗斯的第一任搭档，对吧？他刚完成一次环球摩托车旅行，还写了一本叫《投资骑士》的书。他是个很有魅力的人。跟着他学习投资业务的时候，我就想，这就是我真正喜欢的，因为它既需要定量分析技能，又要构建故事，还涉及到人类情感。
Chamath Palihapitiya：
你当时交易股票、债券、所有金融产品，还有货币吗？
Scott Bessent：
我一开始交易股票，做了好几年。后来我去了索罗斯基金管理公司，为我的导师斯坦・德鲁肯米勒工作，他非常厉害，40 多年来公司业绩从未出现过下滑。你坐在他旁边的时候就会想，我每天都在做什么啊。
David Friedberg：
他在职业生涯中多次因 “全仓投入” 而声名远扬。
Scott Bessent： 05:01
全仓投入。完全投入。
David Friedberg：
而且每次都押对了。
Scott Bessent：
没错。不过他最厉害的地方在于，他是我见过最能果断改变想法的人。
Chamath Palihapitiya：
德鲁肯米勒有句很有名的话，“投资并调查”。
Scott Bessent：
他有很多名言。我一直劝他写本书，因为他有太多精彩的故事了。也许你们也可以劝劝他。“投资并调查”，要有勇气做个 “贪心” 的人，对吧？从那以后，我就迷上了市场，因为市场既涉及定量分析，又有定性分析，而且是实时反馈的。你可以有长期的投资视角，但同时也要根据短期变化做出判断。我真的很喜欢。在过去的 35 年里，我一直在做宏观投资。交易货币、债券、大宗商品、股票，还有一些信贷产品，还去世界各地和各国领导人交流，试图弄清楚下一步的政策走向。
David Friedberg：
我觉得这很重要，因为我和一些做宏观交易的人聊过，作为一名宏观投资者或宏观交易员，很大一部分工作就是要了解央行的行动方向，清楚政府债券的走势，还要和世界各地的经济学家交流，了解全球资本的流动情况。这么描述宏观投资者的工作对吗？
Scott Bessent：
差不多吧。还有一位很棒的宏观投资者叫布鲁斯・柯夫纳。他有句话我很认同，他说自己之所以成功，是因为能想象出一个不同的未来，并相信它能够实现。所以关键在于相信未来会改变，然后做好风险管理。比如说，你能想象如果铁幕倒塌会发生什么吗？会怎么样呢？你们做风险投资的应该也会思考这类问题，就是世界在不同的状态下会如何发展。
Chamath Palihapitiya：
好的，先把这个话题放一放。1992 年可能是宏观交易被大众熟知的一个重要时刻。那时你、德鲁肯米勒和索罗斯基本上让英格兰银行陷入困境，这是一个很好的案例，可以用来分析很多经济现象。你能跟我们讲讲当时的实际情况，你看到的英国的新现实，然后我们再对比一下现在的美国吗？
Scott Bessent：
这是个很经典的历史案例，它从三个方面展现了宏观交易。当时我是分析师，斯坦是投资组合经理，从某种程度上来说，乔治是风险经理。我当时在英国办公室工作，就在英国当地。我突然有了一个想法，我认为英国刚刚经历了一场房地产热潮，而且当时英国的抵押贷款都不是长期贷款，都是浮动利率。所以如果英格兰银行在周三加息，周五你的抵押贷款还款额就会增加。英国当时加入了汇率机制，需要和德国马克保持汇率平衡，在一定区间内波动。我发现，如果他们为了维持汇率区间、保护本国货币而加息，这是不可持续的，因为英国的房主们会因此破产。
Scott Bessent：
斯坦的厉害之处在于，他分析出这种汇率区间设置带来了一个绝佳的不对称赌注。因为我们把汇率推向区间的一边，他们的任务只是把汇率推回另一边，这样我们最多也就损失 2.5% 。
Scott Bessent：
斯坦还讲过一个很有意思的故事，他跟乔治・索罗斯说自己的计划。索罗斯问他打算投入多少资金，斯坦说可能会投入基金的 100% 。索罗斯当时就瞪了他一眼，斯坦还以为自己说错了什么。结果索罗斯说，为什么不投入三倍的资金呢？于是，我们就把汇率推向了区间边缘。英格兰银行和英国政府不得不大量购买英镑，还开始加息。那是 1992 年 9 月。最终，他们无法承受高利率带来的压力，退出了汇率机制。我们获得了巨大的收益，每天的收益率达到 20% 左右。
Scott Bessent：
没错。斯坦真正的高明之处在于，就像玩双陆棋一样，一步之后还有下一步。我们赚了那么多钱，都很兴奋。但接下来呢？因为一笔交易之后还有新的交易。我们一天就赚了那么多，但在那年剩下的时间里，我们又赚了 20% ，不过这件事并没有被广泛报道。
Chamath Palihapitiya：
在那个时候，你观察到实体经济和金融经济之间存在一定程度的脱节，甚至可能是严重脱节。你也多次提到过 “商业街（实体经济）” 和 “华尔街（金融经济）” 的二元对立。在 2025 年这个时间点，你觉得和 90 年代初或者你活跃交易的其他时期有哪些相似之处呢？
Scott Bessent：
嗯，我觉得有些事情如果不可持续，那它最终还是会出问题。我之所以现在在这里任职，是因为大约 18 个月前，我去见了特朗普总统。我认识特朗普家族 30 年了，但之前和总统本人并不是很熟。我去告诉他，我想参与竞选活动，因为拜登政府在赤字和债务方面的做法让我非常担忧。
David Friedberg：
无休止的刺激政策，无休止的支出。
Scott Bessent：
无休止的支出。而且是在经济稳定、没有战争的情况下，这还是有史以来第一次。我觉得这种做法很不负责任。因为我觉得，这样大肆支出之后，就只能提高税收了，对吧？然后就会陷入一种无法摆脱的平衡状态，美国就会变成欧洲式的国家，就像那些……
Scott Bessent：
而且，我觉得他们在移民问题上也很不负责任。官方公布的非法移民数量，总统说有 2200 万，我不知道实际数字是多少，我更倾向于总统的说法。但他们就是放任大量移民涌入，让问题变得越来越严重。
Scott Bessent：
不过我还是想专注于金融领域。从金融角度看，他们的做法会让美国走上一条不归路，把激进的金融理念强加给这个国家，到时候就真的没有回头路了。
Chamath Palihapitiya：
在那段时间，工资受到了严重的压制。而且股市一直被资金推高，因为资金源源不断地涌入。
Scott Bessent：
是的，资金一直很充裕。这种情况还带来了分配问题，回到你刚才提到的华尔街和商业街的问题。副总统哈里斯说她要为中产阶级发声，但她的政策却在不知不觉中或者有意地削弱了中产阶级，尤其是底层 50% 的人群。我们现在就处于这种……
David Friedberg：
因为购买力下降，通货膨胀加剧。
Scott Bessent：
如果你没有资产的话，情况就更糟了。
David Friedberg：
这一点非常重要。很多人不理解，如果有股票等资产，资产会随着通胀增值。但如果没有资产，所有东西的价格都在上涨，而你的工资却没有增加，就没有购买力。
Scott Bessent：
没错，不仅通货膨胀加剧，杰森・特伦纳提出了一个 “普通人指数”。在那段时间里，消费者物价指数（CPI）上涨了约 22% ，但 “普通人指数” 上涨了超过 30% 甚至 35% ，因为底层 25% 到 50% 的工薪阶层消费的商品篮子和我们不一样，这些商品价格上涨得更快，比如二手车价格、汽车保险、房租、食品杂货等。这不仅不公平，还会导致不稳定。
David Friedberg：
还会引发社会问题。是的。不好意思，回到刚才的话题，我记得斯坦在 2023 年夏天好像说过这个问题。当时他认为应该怎么做呢？这种情况又持续了多久？
Scott Bessent：
我觉得民主党人会说，那些大规模的支出法案是为了拯救经济。但在 2021 年 3 月，经济已经在复苏了，根本不需要这些大规模的救助计划。
我还记得拉里・萨默斯和保罗・克鲁格曼有过一场激烈的辩论。萨默斯认为，这些支出法案至少多了 9000 亿美元甚至 1 万亿美元。而且在 2022 - 2023 年期间，美联储的反应也很迟缓。
最后，我们看到，前 10% 的人拥有资产，股市一路飙升，而底层 50% 的人没有资产，还背负着债务。信用卡欠款增加，房价因疫情大幅上涨，根本买不起房。这真的影响了美国梦的实现。而且我们一直在承受这种分配不均带来的后果。
Chamath Palihapitiya：
斯科特，你认为如今的美国梦是什么样的呢？
Scott Bessent：
我觉得美国梦一直都没变。二战后，90% 的美国家庭中，孩子的收入超过了父母。但现在这个比例只有 50% 了。美国梦就是拥有一套房子，实现财务安全，过上一定程度舒适的生活，在工作中找到目标，能够养家糊口，有选择的权利，不用打两份工。
Scott Bessent：
两周前我在纽约经济俱乐部发表了一番言论，迈克・彭斯（前美国副总统）还故意反驳我。我说美国梦不是建立在廉价商品上的，他却说就是。我只想说，彭斯副总统这种 “让人们去买平板电视” 的经济政策并不是人们想要的。人们不想要泡沫经济。就像过去……
David Friedberg：
人们想要进步。我记得乔纳森・海特很久以前做过相关研究，很多社会经济调查显示，幸福感是由每年净资产或收入的变化来衡量的，而不是绝对水平。人们追求的是生活中的进步感。
David Friedberg：
我在想，为了实现这种进步感，我们建立了一种体系，让每个人都去买房，认为这就是美国梦。为了买房，人们把大部分净资产都投入其中，我记得中产阶级 60% 的净资产都和一套房子绑定了。然后，为了让人们感觉自己在进步，我们又建立了贷款体系和相关的经济财政政策，这些政策最终导致房价每年都在上涨。现在我们陷入了一个不可持续的房地产泡沫，大多数人都买不起房了。我们哪里做错了呢？这又会对未来美国梦的实现产生什么影响呢？
Scott Bessent：
我觉得很大程度上是因为稀缺性。就像你说的旧金山，那里的分区规划非常严格，导致住房供应不足。再比如常春藤盟校的教育资源，突然有很多人都想上常春藤盟校，还招收了很多国际学生。但自 19 世纪 50 年代以来，哈佛、耶鲁、普林斯顿等名校授予的学位数量可能变化并不大。对稀缺资源的需求就会引发焦虑。而且这种情况还会让人感到绝望，因为很多人觉得自己永远还不清学生贷款，永远买不起房，收入也永远无法增加到能够实现这些目标的水平。
David Friedberg：
感觉永远都无法实现这些目标，比如还清学生贷款、买得起房、看到收入增长。
Scott Bessent：
而且……
David Friedberg：
这是个亟待解决的问题吗？这……
Chamath Palihapitiya：
我觉得首先这是个数据问题。特朗普 2.0 政府让我印象深刻的一点是，他们更清楚这些数据并不像其他政府宣称的那么可靠，而其他政府只是为了推行自己想做的事而找数据来支撑。就好像只要找到能为自己行动提供依据的数据就行。
我觉得部分原因在于，你能相信 GDP 数据吗？能相信非农就业数据吗？你觉得这些数据足够可靠，能让你代表美国采取行动吗？不。你看……
Scott Bessent：
这些数据会随着时间大幅修正。拜登政府犯了个大错，不过谢天谢地他们犯了，那就是他们不看实际情况，只盯着数据，无视美国民众的感受。他们说这只是民众的主观感受，你们根本不明白自己的生活有多好。但实际并非如此。我昨天参加《与媒体见面》节目时，有人说美国民众认为唐纳德・特朗普在经济方面做得不够。我告诉主持人，我不会回应这种说法，因为我必须尊重民众的感受，但我们需要回过头去看看是什么导致了这种焦虑情绪。这就是我们接下来要做的。
Chamath Palihapitiya：
没错。那我们深入分析一下。你认为是什么导致了这种焦虑情绪？联邦政府能控制哪些因素来缓解部分压力？哪些是市场自身需要调节解决的问题呢？
Scott Bessent：
嗯，我认为我们要做三件事。我想你们上周可能讨论过，就像凳子的三条腿一样。从外部来看，你们理解得很到位，不过我想稍微完善一下这个观点。
David Friedberg：
我正想问你呢，快说说我哪些理解对了，哪些不对。
Scott Bessent：
好的。其实你理解得都挺接近的。第一，我们要削减巨额联邦债务，控制政府开支，但要循序渐进。不能一下子大幅削减。
Scott Bessent：
我一般不喜欢重复和总统的私人对话，但这件事很能体现他的想法，所以我想分享一下。我第一次去海湖庄园见他时，刚进门，他就问我：“斯科特，我们要如何在不引发经济衰退的情况下降低债务和赤字呢？” 这正是我们现在面临的问题。我们要在不引发衰退的前提下削减债务和赤字。我回答他：“先生，等您赢得大选，这不是您造成的问题。我们设定一个目标，到 2028 年，让赤字回到长期平均水平。我们会慢慢缩减赤字规模。”
Chamath Palihapitiya：
长期平均赤字占 GDP 的比例大概是 3% 到 3.5% ，对吧？
Scott Bessent：
对，3% 到 3.5% 。我一直说，美国的问题不是税收不足，而是开支过大。因为我们的税收收入平均占 GDP 的 18% 左右，仅就联邦政府而言是这样。拜登政府却把开支占比提高到了 25% 。正常情况下，开支占 GDP 的比例在 21% 到 21.5% 左右。我们的通胀率是 2% ，实际 GDP 增长率是 1.8% ，名义 GDP 增长率就是 3.8% ，这样收支才能平衡。上周，新加坡一家主权基金的负责人来访。你们猜新加坡的政府开支占 GDP 的比例是多少？
David Friedberg：
3% ？
Scott Bessent：
他们没有赤字，开支占比是 18% 。他还说，他们和特朗普政府有很多相似之处，都倾向小政府模式，不喜欢非法移民，重视个人安全，我觉得这点很有意思。
David Friedberg：
不好意思，我想确认一下。削减政府开支是关键，但现在我们已经积累了近 30 多万亿美元的债务，债务利息也在不断增加。现在每年要支付 1.2 万亿美元的利息，这就占用了更多的联邦政府开支预算，意味着在其他联邦项目上的投入就要减少，所以实际削减的开支要比原本计划的多得多，这也使得削减债务和赤字变得非常困难和痛苦。考虑到高额的利息支出和债务水平，国会真的能按照我们期望的那样采取行动，让赤字占 GDP 的比例达到目标水平吗？
Scott Bessent：
在这个共和党掌控的国会里，我不确定 “赤字鹰派” 到底是什么样，但我觉得自己算一个。很多共和党人都想快速削减赤字。两周前我和一个国会预算委员会成员交流时，我提醒他们，每削减 3000 亿美元开支，就相当于 GDP 下降 1% 。所以我们要稳步推进，就像飞机平稳降落一样。
Scott Bessent：
没错，这就是我今天想重点讨论的计划。我们有三个计划。计划一，通过削减开支降低政府债务杠杆，同时精简政府人员。另一方面，我们要放松金融监管，长期以来，金融监管就像给金融行业套上了紧身衣。放松监管后，私营部门可以重新加杠杆，填补政府降杠杆留下的空间，那些因政府裁员失去工作的人，也会被更有生产力的私营企业吸纳。
David Friedberg：
确实会这样。抱歉，这一点非常重要。我很高兴今天有机会和你讨论这些，因为我经常听到人们孤立地谈论这些话题，却忽略了它们之间的内在联系。而理解这些联系，对于明白本届政府如何推动经济复苏至关重要，既要避免引发通胀，又要保证经济可持续发展，还要让人们以现在可行的方式实现美国梦。
Scott Bessent：
解决可负担性危机的部分措施，如果你想讨论的话，我们可以稍后再深入探讨。现在的问题是，如何降低物价？鸡蛋价格倒是有所下降，但降低物价的同时，还得提高实际工资。提高劳动者的实际工资，这又回到了实体经济和金融经济的关系问题上。计划二是重新调整国际贸易体系，把制造业岗位带回美国，重振中产阶级。通过关税手段，促使其他国家调整政策。
David Friedberg：
为一些产业和供应链回迁美国创造经济激励。
Scott Bessent：
没错，利用关税。此外，我认为还有三件事至关重要。一是实行低税率且稳定可预测的税收政策；二是大幅削减监管，因为监管会影响私人投资；三是确保能源价格低廉。
David Friedberg：
不好意思，税收削减和将赤字占 GDP 的比例控制在 3% 到 3.5% 之间有什么关系呢？
Chamath Palihapitiya：
特别是因为持续决议（CR）给了大家 “免责金牌” ，我们维持了 2 万亿美元的支出上限。
Scott Bessent：
是的，但这需要时间。我在这个岗位上才七周，特朗普总统重回白宫也才八周。很多人对持续决议不满意，但政府关门无论是在政治上还是经济上都不是好选择。
David Friedberg：
抱歉，税收削减的部分是靠关税弥补，还是靠削减政府开支弥补呢？
Scott Bessent：
税收削减和放松监管会促进经济增长，提高 GDP。如果经济增长率从 1.8% 提升到 3% 甚至更高，经济发展轨迹就会改变。如果能保持开支稳定，或者大胆削减开支，就能实现目标。
David Friedberg：
这一点很重要。抱歉，我想确认一下，如果开支减少，经济增长加快，政府税收占 GDP 的比例就可以降低。我觉得大家需要理解这种关系。单独看，税收削减可能会减少政府收入，但如果同时削减政府开支、放松监管，并调整国际贸易模式，理论上就能加速美国经济增长，增加政府总体收入，即使税率降低也没关系。就是这样。
Scott Bessent：
是的，说实话，我在投资行业干了 35 年，以前总是自信满满地引用国会预算办公室（CBO）的评分结果，后来才发现自己对这些评分的理解并不透彻。等你身处政府部门就会发现，这些评分有多不合理。
David Friedberg：
确实……
Chamath Palihapitiya：
容易被操纵。
David Friedberg：
这个体系就是这样。
Scott Bessent：
CBO 评分很容易被操纵。最明显的就是，正常的 CBO 评分中，我们说要延续现有税收政策，只是延续当前的税收制度，但一旦现有政策到期，税率就会恢复到之前较高的水平。
Scott Bessent：
然而，政府开支却从来不需要 “续约” ，一直维持现状。我思考系统运行和崩溃的逻辑时发现，政府开支膨胀的一个原因就是人们认为开支不需要恢复到原来的水平。
David Friedberg：
政府开支不用恢复。在民主制度下，当选代表要为选民争取利益，如果他们代表的选民从政府开支中获益，就会要求代表们保证自己的利益，甚至争取更多。每年都有一批当选代表，他们的主要目标就是为选民争取更多资金。我们该如何解决这个根本问题呢？你怎么看？
Chamath Palihapitiya：
你觉得大多数政客都是为了给选民争取资金吗？
Scott Bessent：
毕竟花的是别人的钱（OPM，Other People's Money）。但他们……
David Friedberg：
丹尼・德维托演过一部相关电影。
Scott Bessent：
对，但人们会觉得能为选区争取到利益的政客才是好政客。比如持续决议，很多人不喜欢它，其中一个原因就是里面没有专项拨款。他们怎么敢这样做！
Chamath Palihapitiya：
就像那种临近年底才出现的 “圣诞树法案” ，各种附加条款挂满了。
David Friedberg：
确实有点……
Chamath Palihapitiya：
我们刚才提到放松监管，这是一个非常重要的手段，对吧？如何通过放松监管让经济增长率提高 50 到 100 个基点呢？你说要解除金融监管束缚，有哪些关键举措呢？
Scott Bessent：
我们正在重新审视所有银行监管规定。为什么会有这些规定呢？比如，为什么银行要把 5% 或 7% 的资金用来持有美国国债？上周，一群社区银行和小银行的负责人来找我，他们不明白为什么自己要和摩根大通、富国银行、花旗银行等大型银行持有同样多的资本，他们的业务没那么复杂。有个小银行家说：“美国银行是这么做的。” 可美国银行有万亿美元的存款，而他所在的银行只有 1.83 亿美元存款。
Chamath Palihapitiya：
看看这些监管带来的负担，巴塞尔协议 I、巴塞尔协议 II 等各种框架。结果就是，为了应对这些复杂的监管规定，催生了很多相关机构，但最终只是降低了经济活跃度。
Scott Bessent：
而且，说到激励机制。监管机构的激励是什么呢？就是不断加强监管。他们不在乎经济增长，也不在乎是否合理。
David Friedberg：
他们觉得消除所有风险就是自己的工作。
Chamath Palihapitiya： 34:30
如果要设定一个衡量解除金融监管成效的指标，用私人贷款机构的放贷速度来衡量，以便推动私人部门加杠杆，这个指标合适吗？还是用利率来衡量呢？
David Friedberg：
用哪个指标合适呢？
Scott Bessent：
不一定非要用利率。如果我们推进刚才说的一系列举措，放松监管、降低能源成本、精简政府人员、削减政府开支，那么利率和通货膨胀率都应该会下降。至于衡量指标，我觉得私人信贷是个不错的参考。我认为私人信贷充满活力，它能适应市场需求。
Chamath Palihapitiya：
能和企业实际需求相匹配。
Scott Bessent：
美国金融体系的优势在于其深度和广度。但现在很多贷款业务都流向了非银行金融机构，这说明监管过度了。所以，一个检验标准就是银行放贷情况，尤其是小型区域性银行和社区银行。这些小银行和社区银行发放了 70% 的农业贷款，40% 的小企业贷款。这也是实体经济发展受限的原因之一。
Chamath Palihapitiya：
那你能谈谈如何与美联储合作推进这些金融改革吗？当然，还需要和国会合作才能实现这些改变。另外，你对美联储在这个过程中的作用有什么看法？它是助力还是阻碍呢？
David Friedberg：
你不仅需要和美联储合作，也需要和国会合作推动这些改变。
Chamath Palihapitiya：
来实现这些变化。还有，一般来说，你对美联储在这个过程中的作用有什么看法？它是助力还是阻碍呢？
Scott Bessent：
我完全支持美联储在货币政策上的独立性。虽然我并非总是认同他们的政策，但这就是现状。我不会对未来的政策发表评论，但可以谈谈他们过去犯的一些错误，而且还不少。随着美联储职能不断扩张，我认为他们在监管、气候政策、多元化与包容性（DEI）等方面的一些做法，甚至某些非传统货币政策，都可能威胁到其独立性。我希望美联储在货币政策上能保持强大、稳健和独立。在监管方面，我觉得他们对小型和中型银行的监管过于严格。美国主要有三家银行监管机构，分别是美联储、货币监理署（OCC）和联邦存款保险公司（FDIC）。此外还有证券交易委员会（SEC）、商品期货交易委员会（CFTC）等其他监管机构。在财政部，我们有金融稳定监督委员会（FSOC），我担任主席。通过这个委员会以及总统金融市场工作组（这是另一个协调机制），我会持续推动安全、合理、明智的放松监管措施。比如，为什么银行购买国债要面临资本费用？如果取消补充杠杆率（SLR）这个对银行具有约束性的规定，美国国债收益率可能会下降 30 到 70 个基点，每个基点相当于每年（节省）10 亿美元。
Chamath Palihapitiya：
我们能详细谈谈这个问题吗？我一年来一直认为，珍妮特・耶伦犯的一个重大错误就是持续在短期发行国债来为赤字融资，这给未来带来了巨大挑战。未来九个月，大概有 9 到 10 万亿美元的国债需要再融资。你想谈谈这个问题吗？
Scott Bessent：
我也这么认为。在利率较低的时候，本应该调整国债发行期限。但过去几年，财政部却缩短了国债期限。我觉得部分原因是为了维持低利率。当利率回升到 5% 左右时，我仍然维持现有政策，因为这关系到David之前提到的问题。我们什么时候才能看到控制政府开支带来的成效呢？目前市场还没有充分认识到这一点。大家不确定该相信什么。
David Friedberg：
市场确实不确定该相信什么。我们经常听到各种不同的观点，大家众说纷纭。
Scott Bessent：
没错，市场预期差异很大，核心观点也不明确。我们知道存在问题，比如政府开支存在浪费、欺诈和滥用的情况，但很难量化这些问题。一旦我们能够更准确地量化，市场就会认可我们的努力。
David Friedberg：
确实如此。回到我之前的问题，本届政府要将赤字占 GDP 的比例控制在 3% 到 3.5% ，在多大程度上需要国会采取行动呢？你对国会的态度和行动能力有什么看法？
Scott Bessent：
最近有很多新闻报道说民主党内部陷入混乱，媒体就喜欢报道这种事。但其实，共和党这次表现得非常有纪律性，我觉得这很大程度上要归功于特朗普总统对共和党的引领。比如，有人说迈克・约翰逊在微弱多数的情况下，根本无法推动和解程序，但他做到了。
Chamath Palihapitiya：
他确实做到了。
Scott Bessent：
还有人说他无法通过一项无附加条件的持续决议，他也做到了。现在就看预算案的进展了。我们需要国会在预算问题上与我们合作。众议院和参议院都清楚，如果不解决这个问题，后果将不堪设想，这相当于历史上最大规模的增税。
Chamath Palihapitiya：
那 DOGE是怎么回事呢？
Scott Bessent：
DOGE 就是削减开支的计划。这是第一次有商界人士参与其中，不像克林顿 - 戈尔时期的委员会，成员大多是商学院教授。
David Friedberg：
这次有真正的首席执行官参与，比如卢特尼克、伯根，还有埃隆・马斯克。本届政府内阁中有很多经验丰富的实干家，他们能找出节省纳税人资金的方法，同时保证政府工作成效。
Scott Bessent：
没错，但也面临一些困难。前几天我们开加密货币委员会会议，我、卢特尼克部长和凯利・劳勒都参加了，我们都是市场领域的专业人士。在 DOGE 方面，我完全支持埃隆・马斯克的做法。但有人说，有必要这么着急吗？我来这里才八周，在这个岗位上才七周。但我可以告诉大家，如果不迅速行动，既得利益者就会阻碍改革，就像陷入流沙一样。每个人都有说客，想想看，在这 10 英里范围内，每天都有美国 25% 的 GDP 在流动，每个人都想从中捞一笔。我在一次会议上对埃隆说，人们对你不满，是因为你动了他们的 “奶酪” ，但那根本不是他们的 “奶酪” ，是美国人民的。
David Friedberg：
政府花出去的每一分钱都进了某些人的口袋，这些人会拼命维护自己的利益，让钱继续流入自己口袋。埃隆的处境很艰难，每次他采取行动，都会有人反对，媒体也会歪曲报道。改革会损害一些组织的利益，这些人重新融入私营经济也需要时间。现在大家只看到削减开支带来的负面影响，却看不到未来的好处。而这些好处要在 9 个月、12 个月甚至 15 个月之后才会显现。对大多数人来说，这种时间差带来的认知差异很难调和。
Scott Bessent：
确实，还有几个问题。大家一听到削减开支，就担心政府服务会受影响。但我一直强调，这是为了提高政府效率，不是要削减政府职能或取消政府部门。我们要思考如何用更少的人力和成本，让政府运转得更好。我不想贬低任何一位联邦政府雇员，在这栋大楼里工作的人素质都很高，我在私人公司都想聘用他们，他们都是优秀的公职人员。比如我需要在周末完成一份 25 页的备忘录，他们能在 72 小时内高质量完成。我认为，改革完成后会有两大成效：一是节省承包商的开支。
David Friedberg：
我们刚刚还在讨论这个问题。
Chamath Palihapitiya：
有个数据很惊人。有人告诉我，但我不能说出具体公司名字，有一家机构拿走了 98% 的相关收入。
Scott Bessent：
报纸上报道过，是博思艾伦（Booz Allen Hamilton）公司。
David Friedberg：
我们当时在讨论这个事。然后看其他公司的数据，整个情况……
Scott Bessent：
这算什么风险管理？这说明他们根本没有管理风险，也显示出这些利益集团有多根深蒂固。
Chamath Palihapitiya：
他们认为自己的地位稳固，这对他们太有利了。
Scott Bessent：
确实非常有利。而且在实际操作中，按规定合同最长只能签 6 个月，但有人的合同已经签了 46 个月，甚至有人在一个岗位上干了 20 年，太不可思议了。这整个……
David Friedberg：
我很高兴政府在这些问题上做到了透明公开。哪怕只是让民众看到这些情况，对纳税人和这个国家的民众来说都非常重要，让大家认识到、理解这些问题的严重性。我很高兴这些问题正在得到解决。但是……
Scott Bessent：
只要民众想了解，就能看到这些信息。
Chamath Palihapitiya：
这就是我接下来要问的。假如某些势力阻碍改革，放慢进程，有人说那就只能从社会保障等福利项目入手削减开支了。你觉得是这样吗？
Scott Bessent：
我觉得美国民众不会答应削减这些福利。也许在东北部地区会有一些不同意见，但从全国的民意调查数据来看，其他地区的民众都不希望改革停滞，本届政府也不会停止改革。现在法院也在从中作梗，有法官要求让被裁的员工全部复职。但我们行动很快，等我们开始公布一些实际案例，宣传改革成果，情况就会不同。很快我就会谈到这些。有个和大家关系密切的部门，每年 4 月 15 日（美国报税截止日），它的客服热线全年无休、全天 24 小时有人值守，圣诞节前夕和 4 月 14 日的值班人数一样多。
David Friedberg：
顺便说一下，这个部门就是美国国税局（IRS），它一直备受争议。理论上，在国税局每投入 1 美元，就能获得 3 美元的税收回报，但实际并非如此。我想说明的是，联邦政府完全可以在不浪费资金的前提下收齐税收。
Scott Bessent：
嗯，如果我说要削减开支，同时又削减国税局的预算（国税局由财政部管辖），那就太像特朗普的风格了。我的三个目标很简单：增加税收、保护隐私、提升客户服务。
Chamath Palihapitiya：
有研究表明，现在有四五家公司能做到，如果把整个联邦税法数据输入人工智能模型，就能为美国人提供可靠的报税服务，保证没有浪费、欺诈和滥用税收的情况。这样一来，人们报税的负担就会大大减轻。有人说，有时候人们被审计似乎是出于政治原因。
Scott Bessent：
不是似乎，就是有这种情况。周二我们发布了一项重大声明，邀请了 200 名拜登政府时期的举报人，他们揭露了很多关于谁被审计、谁不被审计的内幕。他们将在这栋大楼里参与国税局相关事务的调查，弄清楚审计的触发机制，以及政治迫害是如何发生的，努力改变国税局的风气。其实国税局 99% 的员工都是好的，就像其他政府机构一样，只是存在一些害群之马。
Chamath Palihapitiya：
没错。但就像你说的，技术可以为美国公民提供可靠的保障。比如，如果模型显示我要交 1000 美元的税，那就是这个数，我不用再费心去调整。有了这样的软件，一切都很清晰。
David Friedberg：
回到福利项目的话题。上周我在播客节目里谈到了社会保障（Social Security）。社会保障基金有 2.7 万亿美元的结余，但实际上就是一堆无法交易的美国国债。社会保障基金是否应该投资标准普尔 500 指数（S& ）或者股票呢？为什么不把社会保障基金变成主权财富基金，为所有美国人的未来投资呢？
Scott Bessent：
理想很丰满，现实很骨感。乔治・W・布什（George W. Bush）曾试图将社会保障私有化。我听了你提到的数据，追溯到 1971 年，到现在应该有 15 万亿美元或 16 万亿美元了吧，自布什尝试改革后，资金规模肯定又有了大幅增长。如果当时改革成功，我们现在就不会面临这些问题了。但现在只能面对现实。对于社会保障，或许我们可以重新规划，如果能建立一个主权财富基金，同时有很多慈善家关注 “婴儿债券”（baby bonds）。如果能为新生儿设立某种投资账户，和社会保障并行，就能实现财富的复利增长，还能起到安全保障的作用。
David Friedberg：
但目前社会保障基金的钱还都投资在美国国债上。这其实是个机会，不仅能提高回报率，还能让美国人参与到美国经济发展中，让现在的美国人知道自己能从美国经济发展中受益，而不是把退休基金借给联邦政府用于日常开支。这可能会带来巨大的改变。我不确定两者是否需要完全独立，但我觉得这是个很好的机会。
Chamath Palihapitiya：
你对设立主权财富基金这个想法感兴趣吗？
Scott Bessent：
我很感兴趣。特朗普总统做任何事都有自己的规划，虽然过程可能曲折，但目标明确。他想成为几代总统中第一个为美国人民创造资产而不是债务的总统。他想降低债务，然后通过设立主权财富基金等方式为人民创造资产。
Scott Bessent：
现在有很多关于和乌克兰经济合作的讨论，这些合作产生的收益也可以纳入主权财富基金。政府在房利美和房地美有大量股份。
Chamath Palihapitiya：
等房利美和房地美结束托管，这些股份该如何处置呢？
Scott Bessent：
该怎么处理呢？道格・伯格姆（Doug Burgum）在担任北达科他州州长时，建立了类似州主权财富基金的机制。北达科他州人口大概 70 到 90 万，基金规模有 25 亿美元。
Chamath Palihapitiya：
还有阿拉斯加州的永久基金（Alaska Permanent Fund）。
Scott Bessent：
对，阿拉斯加州永久基金。但这些基金的资金主要来源于自然资源收入。前几天宣布设立主权财富基金时，特朗普总统在椭圆形办公室让我发表一些看法。我当时说，我们要盘活资产负债表上的资产，还要对黄金进行重新估值。不过今天我可以明确，我们暂时不会对黄金重新估值。但道格・伯格曼（内政部长）和其他部门负责人都在寻找可以盘活的资产。比如能源租赁项目，联邦政府在市区拥有大量土地，回到住房短缺的问题上，在犹他州和内华达州等城市周边的土地，我们能不能利用起来呢？
Chamath Palihapitiya：
你认为会有一波私有化浪潮吗？这样既能偿还赤字和债务，还能……
David Friedberg：
对我来说很重要的一点是，为什么要把资产放入主权财富基金，而不是用来偿还债务呢？能给我们讲讲其中的财务逻辑吗？
Scott Bessent：
因为你期望获得更高的回报，对吧？
David Friedberg：
只要回报率高于当前的债务利率就行。
Scott Bessent：
我平时不太关注这些数据，但 10 年期美国国债收益率现在是 4.28%。
Chamath Palihapitiya：
能超过这个收益率吗？
Scott Bessent：
我们能做得更好吗？当然可以。有现在这个团队和内阁成员的努力，我们正在为主权财富基金组建研究小组，学习最佳实践经验。我们和世界各地的人交流，包括投资专家和其他大型主权财富基金的负责人，我们想把这个基金打造成一项伟大的事业。
David Friedberg：
周末的时候，丹・洛贝（Dan Lobe）说，澳大利亚的超级年金基金有 30 名基金经理，目前基金规模和美国社会保障基金差不多，都在 3 万亿美元左右，但澳大利亚人口只有美国的 7%。
Scott Bessent：
太不可思议了。确实很惊人。我之前和一个中东的主权财富基金交流，我提到石油收入，他们说已经 20 年没有新的资金注入基金了。
David Friedberg：
为什么美国在这方面做得这么差呢？美国把多余的资金都用于投资未来，建设基础设施。为什么我们没有采用其他国家成功的模式，现在他们的民众有更好的保障，而我们却落后了呢？
Scott Bessent： 56:54
我觉得是因为我们一直把社会保障基金当作单纯的安全保障，而不是促进繁荣的手段。
David Friedberg： 57:03
社会保障体系下的老年、遗属和残疾保险基金（Old Age and Survivor's Disability Insurance Fund）就是这样，对吧？
Chamath Palihapitiya：
你已经多次提到，廉价能源是整体计划的关键部分。在能源问题上，我们犯过哪些错误，导致能源价格失控呢？我们要怎么做才能确保能源的边际成本趋近于零呢？
Scott Bessent：
目前最大的挑战是，如何让私营部门愿意投资一些可能 5 到 10 年都没有回报的项目。而且政府换届频繁，政策缺乏连贯性，一会儿这样，一会儿那样。我们正在努力解决这些问题。
Chamath Palihapitiya：
这是个非常微妙但又很重要的问题。我们有活跃的税收抵免和可转让市场，这使得很多机构愿意进行 5 到 10 年的长期投资。虽然《通胀削减法案》（IRA）存在不少问题，但它在一个方面起到了积极作用，就是稳定了市场对特定投资税收抵免（ITC）和转让条款的预期。有一份报告，你可能也看过，美国联邦能源管理委员会（FERC）表示，截至 12 月，美国新增电力的 90% 以上来自利用这些 ITC 抵免和转让条款的能源项目。所以，我们要谨慎平衡，确保…… 但在税收政策和化石能源监管方面，情况更复杂。
Scott Bessent：
税收政策方面还好，但化石能源监管涉及很多州，需要更多的审批流程。相比之下，太阳能、风能和地热能项目的审批要容易一些。
David Friedberg：
而且要解决……
Scott Bessent：
核能肯定是未来能源的重要组成部分，但短期内难以实现。
David Friedberg：
我们得解决供应链和监管问题。
Scott Bessent：
没错，要解决供应链和监管问题。我们得确定发展模式。有人说你们两位可能比我更了解核能，我听说……
Chamath Palihapitiya：
我对核能的态度很矛盾。其实我不讨厌核能，只是觉得它目前还需要 10 年左右才能发展成熟。对一些人来说，现在投资核能不是个好选择。
David Friedberg：
别听他的。
Chamath Palihapitiya：
对他们来说，核能现在还不是可投资项目。
Scott Bessent：
嗯……
David Friedberg：
但关键是当核能成为可投资项目时，就说明我们解决了相关问题。
Scott Bessent：
没错。但目前核能缺乏投资吸引力，这就需要政府发挥作用。
Chamath Palihapitiya：
确实。我完全同意。在技术发展的过渡阶段，政府要发挥桥梁作用。
Scott Bessent：
我们要进行时间套利，弥补技术发展的时间差。而且对于小型模块化核反应堆，据说需要集中建设，形成规模效应。但要找到愿意这么做的人并不容易。
David Friedberg：
在结束前我再问你一个问题。担任财政部长以来，你觉得最让你惊讶的事情是什么？
Scott Bessent：
国家安全方面的事务让我很意外。我现在 40% 到 50% 的工作时间都花在国家安全相关事务上，比如审查外国人购买美国资产的交易（CFIUS）、实施制裁（OFAC）、反洗钱等。我们刚刚将墨西哥贩毒集团列为外国恐怖组织。上周末，特朗普总统对胡塞武装发动了一次猛烈的导弹袭击。
Scott Bessent：
在这之前，我们已经花了几周时间调查胡塞武装及其相关人员的银行账户。伊朗为胡塞武装提供支持，之前财政部的行动严重破坏了他们的资金支持体系，现在伊朗只能用现金或者直接给他们一艘油轮让他们去卖。我们有能力切断他们的资金来源。
Chamath Palihapitiya：
你回家和孩子、配偶聊天的时候，肯定有那种觉得 “这份工作太酷了” 的时刻。有没有什么有趣的事情可以和我们分享，让我们感受一下你这份工作的独特之处？
Scott Bessent：
有很多这样的时刻。举个例子，总统就职典礼之后，我请求特朗普总统让我的家人进白宫参观，拍张照片。我们一家人坐在椭圆形办公室，我 11 岁的女儿、我的配偶、15 岁的儿子都在。特朗普总统和他们聊得很开心。然后他突然说：“斯科特，趁你在这，我叫另外两个人进来，我们讨论点事。” 孩子们就这样现场见证了政府决策的过程。
Scott Bessent：
我得说，特朗普总统、彭斯副总统和泽连斯基总统在椭圆形办公室会面的场景，真的是一生难得一见。希望以后不要再有这样的会面（指紧张的外交局面）。当时我就坐在前排，见证了历史。我和彭斯（前）副总统、卢比奥部长坐在沙发上，看着泽连斯基总统…… 我觉得他当时的表现堪称外交史上最大的失误。
Chamath Palihapitiya：
你在电视上评价得很到位。你当时就在现场，试图和他谈判，据你描述，现场气氛紧张，争论很激烈。
Scott Bessent：
对，争论声很大。过去 35 年，我的工作是在会议室外面，努力了解领导人的决策，预测这些决策对市场的影响。现在我坐在会议室里，要参与决策，思考 “我们应该怎么做？能怎么做？这会对市场和实体经济有什么影响？会对美国的普通劳动者产生什么影响？” 这种感觉很奇妙，既兴奋又有点紧张。
Chamath Palihapitiya：
那我们该如何解决生活成本过高的问题呢？
Scott Bessent：
我们需要深入分析问题所在，然后找到解决办法。比如保险市场是否存在问题？我们能做些什么？我从事过房屋建筑行业，过去 50 年甚至 60 年，房屋建筑技术几乎没有进步，有些建筑规范还停留在芝加哥大火之后的水平。我们能不能在房屋分类上创新一下呢？现在无非是传统的砖木结构和模块化建筑，有没有介于两者之间的呢？预制装配式建筑越来越多，标准化程度越高，成本就越低，建造速度也越快。从华盛顿特区到贝塞斯达、波托马克，相邻的社区如果属于不同的市政区域，就会有不同的建筑规范，这不是分区规划的问题，而是建筑规范的差异。明明相邻，为什么房子的建造标准要不同呢？联邦政府能不能给出一些指导性意见，鼓励工厂化生产，这样既能降低成本，又能加快建造速度。
Chamath Palihapitiya：
这是你可以施加的压力或者影响吗？你之前提到过旧金山，当地的分区规划限制了住房供应，导致房价过高。但不清楚该如何打破这种限制。是要靠当地民众推动地方政策改革吗？我们该如何解决这个问题，让住房供应和需求相匹配呢？如果很多地方能增加住房供应就好了。
Scott Bessent：
其实有很多地方的成功经验可以借鉴。我在康涅狄格州的格林威治住过一段时间，那里可能是美国最富裕的郊区之一。当地有很多高品质的多户住宅，也有一些经济适用房。康涅狄格州出台了一项法律，要求每个市政区域必须将 10% 的闲置土地用于建设多户住宅。如果分区规划委员会不受理建设申请，开发商或者非营利性住房组织可以越过委员会，直接向州政府（哈特福德）申请，州政府有权批准建设。没有哪个城镇希望州政府插手自己的事务，所以现在各个城镇都会主动协商解决住房建设问题。
我觉得有很多类似的事情可以做。再比如保险方面，我一直在思考，联邦政府能不能为加利福尼亚州做些什么。在加州，人们要先购买房屋保险，然后还有再保险。加州有一家再保险公司叫 “公平保险公司”（FAIR）。在这些保险之上，是不是可以引入更多私人资金呢？联邦政府作为第五风险层级介入，如果联邦政府参与进来，能不能要求改变一些规定，比如规范建筑标准、清理灌木丛？
David Friedberg：
改变建筑规范。
Scott Bessent：
对，改变建筑规范，还有改变材料选择。
Chamath Palihapitiya：
改变建筑材料的选择。
David Friedberg：
没错，有道理。
Scott Bessent：
对。所以我觉得，如果我们……
David Friedberg：
显然，说到生活成本，能源是个关键因素。
Scott Bessent：
能源成本确实很关键。但食物从产地运输到杂货店的成本、所有石油制品的价格也都受能源影响。我觉得我们可以在这些方面采取措施。其实能做的有很多，而且也不应该太难。大概 10 天后，我们会发布一份关于生活成本的报告。会有供应链领域的专家参与，找出一些快速解决问题的办法。回到刚才的问题，目前让人们焦虑的，除了通货膨胀，生活成本过高也是重要因素。我们要怎么降低生活成本呢？
David Friedberg：
对于那些关注气候变化和无碳能源的朋友们，我想说，在美国，降低能源生产成本的最有效方式是开发低碳或无碳的替代能源，这些能源的成本实际上比新建传统能源工厂更低，而且发展速度正在加快。我不知道本届政府对这种关系的重视程度如何，但在我看来，如果我们能够释放能源产能，生产成本就会下降，经济也会顺利转型。
Scott Bessent：
实现经济转型。我觉得不能过于教条。看看拜登政府在电动汽车（EV）方面的政策，我自己就有一辆电动汽车，等租约到期我还挺舍不得的，我还有一辆混电汽车，一年大概只加三次油。但拜登政府却大力打压混合动力汽车，认为它们不符合所谓的 “环保标准”。
Chamath Palihapitiya：
他们这种 “选边站” 的做法让很多人摸不着头脑。
Scott Bessent：
而且……
David Friedberg： 01:10:26
我觉得廉价能源能解决很多问题，对吧？
Scott Bessent：
我也这么认为。廉价能源还关乎能源安全。欧洲就是个例子，他们因为能源问题受制于人。俄罗斯没有因为能源短缺而停摆，也是因为能源充足。
Chamath Palihapitiya：
如今，我们处于一场关乎技术霸权的激烈竞争中，人工智能是关键领域，而人工智能对能源的需求极大。所以，如果我们不能把这些问题综合起来考虑，不能想办法把能源的边际成本降到零，不管做什么，都要建立相应的激励机制，把所有因素整合起来。
David Friedberg：
没错，没有能源，我们就无法发展制造业，更无法满足人工智能计算所需的能源。
Scott Bessent：
对。我们不能像其他一些国家那样压榨劳动力，所以必须降低能源价格。
Chamath Palihapitiya：
完全正确。在椭圆形办公室里，外界对总统有哪些误解，哪些又是真实情况呢？人们知道什么，不知道什么呢？
Scott Bessent：
这么说吧，有很多外国领导人来访。我认识其中一位领导人随行人员中的一个人。事后，他找到我，惊叹道：“特朗普总统太聪明了，他对 30 年前发生在他们国家的事情都记得清清楚楚。” 总统确实记忆力超群，他会认真倾听，观察人们的反应，展现出卓越的领导才能。另外，他虽然态度强硬，但有一次我们讨论问题时，我提到可能会导致一些人失业，他马上说：“那我们得想办法解决这个问题。” 我总说，他把自己当成美国的 “市长”，要照顾好 3.3 亿民众。
David Friedberg：
他希望和每个人都友好相处，关心每一个人。不管你是埃隆・马斯克，还是在玫瑰园修剪花草的工人，在他眼里都是他的选民。
David Friedberg：
非常好。斯科特，非常感谢你抽出时间接受采访。和你交流非常愉快，我们很感激你的分享。感谢你为国家服务，履行财政部长的职责。谢谢。非常感谢。
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