花了几小时，断断续续把罗永浩和李想的对谈听完了，其实我很喜欢老罗做这种严肃内容（他的八卦和吵架我从不关注），以前加入锤子科技，也是受到老罗语录的影响，当然，更多还是产品对我路子，品味在线。
交代一下背景，我是老罗前同事，在锤子科技工作过两年，我和墨问的大师都是在罗永浩手下打过仗的。那两年真的很累，白天开会讨论业务和产品，做技术方案，晚上看设计，周末随时 oncall，发布会像打仗，复盘呢，有点像秋后问斩，哈哈。
那两年时间像是被压缩了，压力大，成长快，虽然最后锤子没做起来，不过那段时间的经历对我以后做产品创业帮助非常大。在锤科没挣啥钱，但价值在线。
后来我离开锤子，去做内容与产品，做我的第一个产品极客时间，折腾墨问，再往前推，我写了很多关于创业和产品的文字。老罗呢，锤子卖了，做直播还债，再到新的科技公司细红线，现在又折腾自媒体了。好。五十多岁，正是闯的年纪。
前阵子墨问的猩爷写了一篇《罗永浩重回他擅长的领域》，说：
> 老罗是一个讲故事的人，何必非要通过做产品做公司来讲故事，直接讲就好了嘛。
> 罗永浩做这个视频类的访谈节目，我觉得非常适合。除了他对语言、文字、人性的敏感这种天赋之外，还有一点就是他的个人能量很强。
这当然是用户的一种视角，我和老罗共识两年，他还是我的直接上司，从他经营公司的那个劲头和言谈举止看，我觉得老罗绝不会止步于“讲故事”或者当个网红，他对科技产品是有执念的，能力有，但缺陷也很明显，否则锤子也不会黄了，细红线迟迟没有产品问世。他的语言能力，有时候用力过猛，反而会对公司带来伤害。但好处是长处也很长，机会也多。
比如做访谈就很好，相对克制，也会充分发挥他的语言天赋。
其实上一次访谈还是罗振宇采访他，那是 2018 年 3 月的事，一晃 7 年过去，天翻地覆，老罗变成了采访者。他有了自己的新节目《罗永浩的十字路口》。
十年河东，十年河西。
节目第一期，老罗请来了理想汽车的李想，两人从午后聊到深夜，近四个小时的马拉松对谈，在 B 站上线就首页推荐了，水花不算小。对谈之外，还有插曲，有人吐槽老罗总打断嘉宾，他也在社交媒体上回应“感谢提醒”，第一次做节目，还在学习分寸。
节目名字叫“十字路口”，两个常年站在路口的人坐在了一起：一个擅长把复杂世界压缩成一句话的人，一个习惯把一句话拆成十个系统的人。这样的对谈，注定热闹。
我知道李想这个人很早，但不是理想车主。他做泡泡网，到汽车之家，再到二次创业做理想汽车，很多人以为他是“天生的产品经理”，其实呢，他先是“生意上的老手”，后来才开始做产品，理想目前看算是大成。
节目里，他回溯了自己二十五年的创业轨迹：初高中就折腾装机，十八岁月入两万，二十四岁身家过亿，听起来是少年天才的模板，但中间也有把公司搞黄的至暗时刻——有一回，一天之内 90% 员工离职，几十号人散到只剩五六个。他说这话时神色平静，像谈别人的故事。
我能理解这种平静，经历了足够多混沌时刻的人，面对混沌会有一种奇特的定力。
在“为什么做汽车”这个问题上，李想给出的答案很直：第一，它够难；第二，它够大；第三，它是标准品，标准品意味着把“好”做成可度量的“更好”，然后用规模和效率把“更好”变成“赢”。创过业的人都知道，这就是冷酷的商业数学。
最让我印象深的是他谈汽车之家时期的反思：“2009 年之后太容易了，没有遇到过任何竞争。”容易，恰恰是创业者的毒药。你以为时间站在你这边，其实时间开始把你推向迟钝。于是他决定再上一次“大难度”的赛道，把自己从舒适区里拽出来。
俩人在节目里也聊到一些当下的争议，比如“理想车主被黑”。李想没有回避，他的判断是里面存在“被操纵”的成分。舆论场从来不干净，商业竞争有时候也不讲武德。一个企业如果真的走到了大众视野的中心，它就需要学会同时在三层平面上工作：产品层面讲事实，品牌层面讲故事，舆论层面讲节奏。这三层做不到同频，外界就会把你拆成三个人格，一个负责挨骂，一个负责营业，一个负责扛 KPI。
就节目本身而言，我觉得可以更好。
老罗从被访者变成了访谈者，这是一个角色迁移，也是一场自我克制的考验。作为被采访的嘉宾，他的本能是“把话讲完”；作为访谈者，他需要“让对方把话讲完”。这次被吐槽打断嘉宾，他在微博上回应“感谢提醒”，并反思对谈与访谈是否要做成两个系列。
对谈需要碰撞，访谈需要结构；对谈追求“火花”，访谈追求“回答”；对谈讲势能，访谈讲层级。
我自己也做过主持人，主持人最重要的就是挖掘被采访者冰山下的一切：情绪，性格、价值观、内心世界在言语中显影等等。让被采访者变得坦率，激发灵感，甚至让那些本来打算敷衍、撒谎的人也不得不认真面对自己。好的访谈不是闲聊，而是让“真实”跃然纸上。
对于访谈来说，“需要把自我的亮度调低两档”。我相信老罗能调，因为我见过他在发布会后台把一页 Keynote 改了十多次 ，也见过他在凌晨三点让同事回去睡觉——这两种人都在他体内并存：偏执的导演，和清醒的队长。
今天写嗨了，再结合访谈，聊聊我认知里的创业命题：
第一，创业是混沌学。你以为你知道了 80%，其实你只知道了 20%。在“知道”之外，还有环境、运气、组织、时机、对手、供应链、成本、监管，它们构成了那 80% 的不确定。李想的“太容易了”与“再选最难的赛道”，其实是同一件事的两面：当你发现世界对你太友善时，你要主动制造难度——否则难度会以另一种方式找上门。
理想在过去几年从 ONE 到新平台、从交付到规模，从家庭用户定义到城市逻辑，中间发生过几次“打脸”，这些“打脸”不是耻辱，是代价。大公司靠系统消灭错误，小公司靠错误进化系统。问题是，你要确保每一个错误都买得值。对“值”的衡量标准，不是公关词汇里的“勇于承担”，而是研发效率、现金流质量、组织学习速率，和下一代产品在关键指标上的可验证改进。
第二，赢家通吃是一种“慢变量”。节目外，他谈到汽车之家“没有竞争”的痛感；节目内，他谈“把标准品做到更好”的法则。很多行业看起来是拼 5% 的体验差距，其实赌的是 500% 的资源倾斜。这个倾斜不会在一周一月内显形，它藏在物流折扣、渠道排期、人才去向和媒体议程里。等你察觉时，你已经在坡底往上看。互联网时代如此，智能电动车更甚。当年我们做手机业务，深知“开始只有一点差距最后结果天翻地覆”的残酷——当 A 比 B 好那么一点点，所有变量都会转向 A，B 会在疲于奔命中自证“努力”。这不是鸡汤，这是产业常识。
第三，我曾在文章里举过两个例子：Google 用 PageRank 把搜索从“词”变回“文献”，iPhone 用多点触控把“手机”的交互从“按键菜单”带到“手势的延展”。
两种打法对应两种战略：要么找到你能用“炮”打“矛”的技术势能，要么开辟一条原来没有被认真服务的需求路径，找到或创造全新的需求领域。
第四，工程是一条巨大的鸿沟，而不是一条线，很难跨越的。很多不写代码的朋友会以为“想到”和“做到”之间只隔着“找对人”。实际情况是，你需要把创意压进约束，拿做手机来说：成本、良品率、材料学、认证、供应链韧性、交付节奏、售后闭环等等，这其中任何一个环节松一口气，产品就会出问题。
现在 vibe coding 大热，其实我们去看成品，现阶段 vibe coding 显然更适合做简单交互的工具产品。精细化的打磨，目前还得程序员干。也是这个道理。
李想在节目里也反复强调标准化、流程化，以及“每天把最重要的三件事做好”。这句话看似鸡汤，但做过工程师的都知道什么意思：把有限的注意力分配给最关键的路径，做好你的工程，其他噪音交给系统去消化。
第五，想当然是创业者的天敌。早年我做极客时间的订阅产品，那时候我觉得耗子的专栏两个月怎么也突破 5000 订阅了，毕竟才 199 块听一位 20 年工作经验的技术高手给你讲各种技术和经验，多值啊。结果我们达到这个目标花了四个多月的时间。
用户不会从天而降，更不会从别的地方平移过来。我做墨问，用户也得一点点积累，他们不会来自极客时间，也不会来自 MacTalk。
节目里李想谈“被黑”的时候，我在想，我们有时候把“外部性”放大得过分，以至于忽略了“内部性”的笨功夫：横竖都要回到产品和交付上，交到足够多的好产品，讲足够少的空话，时间会说公道话，但前提是你得挺得住，活得久。
挺不住，所有“道理”都是本分的废话。
创业，永远是少数人的赛道。有人靠技术降维打击，有人靠需求重写叙事，有人靠运气踩中风口。但无论你走哪条路，别忘了那几条老生常谈：混沌是真相，工程是深沟，想当然是陷阱。我们要做的，是在有限的时间里，把最重要的三件事做好，哪怕每天只前进一步，就可以了。
一个曾在老罗麾下干过活的人，一个仍在路上折腾的创业者。
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